Esta entrevista fue realizada en febrero de 2025 por Hugo Sir, académico de la Universidad de Playa Ancha y parte del colectivo Vitrina Dystópica. Las preguntas provienen de la reflexión colectiva en el seno de Vitrina, por lo que las intervenciones son atribuidas a Vitrina Dystópica [VD]. Se exploran diversos tópicos, comenzando desde la buena noticia de la reciente traducción de Lo que nos enseñan los animales sobre política de Brian Massumi y El gesto menor de Erin Manning, ambos por la editorial Cactus, a quien aprovechamos de saludar desde el colectivo. Una de las cuestiones fundamentales a destacar en la entrevista es la relación entre la herencia Autonomista y Anarquista con la Filosofía del Proceso, y los escenarios políticos actuales. Resonando la importancia de la afirmación, en un mundo donde no hay forma de optimismo posible. El formato original fue una grabación luego transformada en video para incluir los subtítulos. Esta versión retrabaja los subtítulos para ponerlos en una forma legible. 

i) Encuentros, traducciones y políticas de la recepción

VD: Bienvenidos, bienvenidas, bienvenides Esta es la primera emisión de Vitrina Dystópica que vamos a hacer en un idioma distinto al español. Así que este es un momento muy especial porque tenemos invitados muy especiales. Antes que nada, quiero agradecer a Erin Manning [EM] y Brian Massumi [BM] por recibirme aquí en su casa en Montreal. Para comenzar, me gustaría preguntarles si pueden presentarse para nuestra audiencia chilena.

[EM] Voy a presentar a Brian y luego Brian me presentará a mí.

[VD] ¡Perfecto! [risas]

[BM] Siempre dando vueltas las cosas en el aire…

[EM] Brian Massumi es la mejor persona que conozco para pensar juntos. Tendemos a leernos el uno al otro en voz alta y creo que realmente hemos compartido una voz durante estos 20 y algo años en los que hemos trabajado juntos. Brian alterna entre escribir mucho y pasar mucho tiempo paleando nieve y pensando en paneles solares para nuestro proyecto 3 Ecologías. Brian está retirado, lo cual es completamente injusto, y cuando no está escribiendo, juega con los gatos.

[BM] Bueno, Erin es alguien profundamente comprometida con el pensamiento y con involucrarse con otras personas todo el tiempo, encontrando nuevas maneras de hacerlo y uniendo conceptos y acción en lo cotidiano, en la casa, fuera de la casa, en la universidad, fuera de la universidad, y eso crea un entorno en el que ambos pensamos y escribimos. Ella escribe sobre filosofía, también es artista. Eh… No sé qué más decir.

[EM] Come mango.

[BM] Come mucho, mucho mango, sí.

[VD] Me gustaría comenzar con una coincidencia. Porque realmente me encantan las coincidencias. En este momento en Chile, y no solo en Chile, sino en países de habla hispana, su trabajo finalmente se está traduciendo a este idioma de manera más sistemática que antes. El libro de Brian Lo que nos enseñan los animales sobre política se publicó en español en octubre del 2024, diez años después de su lanzamiento original, publicados por Cactus y Otros Presentes, y El gesto menor de Erin saldrá en junio de 2025, nueve años después de su primera edición, por Cactus. Me pregunto si creen que este momento refleja algún tipo de cambio interno, reajuste o una inclinación distinta dentro del panorama político y conceptual. Y, por supuesto, si pudieran abordar brevemente los libros sería genial

[BM] No sé si sé lo suficiente sobre el contexto latinoamericano como para dar una buena respuesta, pero me parece que el marco de los problemas se ha abierto en los últimos cinco años, al menos desde una teoría cultural y política marxista más reconocible hacia una que quizá está más abierta a otras formas de marxismo, como el pensamiento autonomista, y tal vez hacia cuestiones de autoorganización con un giro más cercano al anarquismo, pero en el contexto del cambio climático, los problemas ambientales y las relaciones entre el Estado y la naturaleza, así como el estatus legal de las entidades naturales. Me parece que ha habido un cambio de paradigma, pero de nuevo, eso lo digo completamente desde afuera, porque no he tenido un contacto sostenido con América Latina. Solo he estado entrando y saliendo, pero realmente no conozco bien el panorama. 

[EM] Sí, creo que diré unas palabras y luego tal vez describes un poco lo que Lo que los animales nos enseñan sobre la política está proponiendo. Estoy en la misma posición que Brian, no conozco realmente el contexto, pero sí sé algunas cosas. En estos 20 años, un poco más de 20 años colaborando en SenseLab y luego en 3E, la mayoría de nuestros colaboradores han venido de América Latina, de Brasil, Chile, Argentina, Uruguay, de Australia, de Europa, pero no de EE.UU. En realidad, hemos tenido muy pocos colaboradores de EE.UU. a lo largo de estos años. Y menciono esto porque hay una predominancia en el mundo anglófono. El francés es mi lengua materna. Así que no me refiero necesariamente al mundo de habla inglesa nativa, sino a una predominancia del inglés en la producción de textos en países de habla inglesa. Es muy raro que los anglófonos lean literatura en otro idioma, incluso en traducción. Hay una sensación real de que todo lo que necesita pensarse ya está ahí, y es una forma de pensar centrada en EE.UU. Así que la centralidad de EE.UU. hace esto posible, y Canadá vive en el borde de esa dinámica. Brian y yo hemos publicado casi todo nuestro trabajo en EE.UU., pero no somos personas que solo leen libros en inglés. Nos influencian mucho otros idiomas, pero no conocemos bien la literatura en español. Creo que estamos más familiarizados con las literaturas en francés y otras que llegan hasta nosotros Y no es necesariamente una barrera lingüística, ambos entendemos español, pero tiene que ver con cómo circulan los movimientos de pensamiento. Así que no sé decir por qué ahora. En mi caso, esto ha tomado muchos años. Creo que Cactus me contactó hace cinco o seis años y hablamos también de Always More Than One, pero el tema es el financiamiento: dónde y cómo conseguir dinero, derechos, traductores, etc. Sin embargo, lo que me entusiasma realmente es que una vez que un libro empieza a circular en otro idioma, otros libros en ese idioma comienzan a circular hacia mí, y me coloca en una conversación en la que siempre quise estar. Lo otro que quiero decir, y va a sonar muy pesimista, pero como saben, me siento muy pesimista sobre EE.UU. en este momento. Por la administración, por la violencia, por el fascismo de la administración. Nuestro editor en Duke University Press, donde Brian y yo tenemos una serie de libros, nos envió un correo esta semana. Le habíamos preguntado sobre la crisis en la industria editorial en EE.UU. y es notable cuánto han caído las ventas desde la pandemia, cuán pocas personas están comprando libros. Y una de las respuestas en su correo fue que ahora era más necesario que nunca publicar solo libros que fueran a venderse. Y eso me sorprendió. Voy a volver a la cuestión de Chile y el mundo hispanohablante, pero esto realmente me desconcertó. Siempre he sentido que el pensamiento no necesariamente opera en el tiempo en que se formula. Muchos de los pensadores que más me conmueven fueron ignorados en su propia época. Y siempre he sentido que, para pensar más allá de lo posible, no hay que preocuparse por ser comprendido en el tiempo en que se escribe. Hay que estar en paz con la posibilidad de no coincidir con los marcos de pensamiento del momento. Con esto en mente, leí un artículo sobre otra editorial en EE.UU. con la que Brian estuvo involucrado: Autonomedia. Jim Fleming, en Nueva York, que estuvo publicando libros por más de 40 años y nunca tuvo ganancias. Pensaba en estas tensiones, sobre qué significa hacer del pensamiento un proyecto. Y sobre construir un mundo para hacer posible ese proyecto. Buscando otras formas de sustento para que el pensamiento siga siendo el proyecto. Pero siento que, tal vez lo estoy idealizando, siento que esto ha sido una necesidad en América Latina, donde no había dinero como para que pudieras publicar libros con la idea de hacerte rico, sino porque era necesario que existieran en el mundo. En ese sentido, ser traducida y entrar en esa conversación es un enorme regalo, una conversación donde algo realmente urgente está ocurriendo, a diferencia de caer en la trampa de pensar de que debo escribir un libro que sea ‘vendible’. Tengo que estar en ese ambiente, porque eso es lo que nos interesa hacer. Nos interesa poner nuestro pensamiento en un lugar donde podamos crecer como pensadores.

ii) Tragedia, afirmación, creatividad

[BM] Algo que he notado al volver intermitentemente a América Latina a lo largo de los años, es que solía haber un rechazo real –al menos en los foros en los que participaba– un rechazo a las nociones de micropolítica o política afirmativa, y eso parece haber cambiado mucho. Tal vez eso creó una apertura para la recepción de un libro como Lo que nos enseñan los animales sobre política, que en muchos aspectos trata sobre lo que llamo resistencia primaria, una especie de efervescencia afirmativa que se mueve en direcciones creativas, pasando a través del individuo en lugar de ser dirigida por él, y que atrapa al individuo en su corriente. Quería mirar el juego animal y los conceptos de instinto, y argumentar que ese margen creativo del juego está integrado en el instinto. Lo que sugiere muchos reajustes en la forma en que pensamos la política. No necesariamente tenemos que hacer dicotomías entre lo adquirido y lo genético o lo innato, o simplemente excluir lo innato. Porque al hacerlo, volvemos de inmediato a la dicotomía naturaleza/cultura. Pero si queremos hablar en términos de un continuo naturaleza-cultura, es evidente que el instinto es un factor en toda la vida animal y vegetal, y debemos lidiar con ello. Así que observé el juego animal en lugar de la exhibición sexual para examinar los inicios de la cultura animal y también las prefiguraciones del lenguaje. Históricamente, desde un marco postdarwiniano y en mucho pensamiento feminista, se ha mirado la exhibición sexual como una expresión fundamental en la cultura animal. Pero eso también sitúa la creatividad respecto de una función biológica al servicio de la reproducción. Quería mostrar que, incluso dentro de esas funciones, hay un tipo de juego creativo que las excede, aunque también puedan cumplir ciertas funciones.

[EM] Hay muchas resonancias con El gesto menor. Brian y yo siempre estamos pensando en algo muy similar, pero lo abordamos desde lugares diferentes. Creo que influimos mucho en el pensamiento del otro a un nivel ético profundo. El gesto menor es un libro que, en última instancia, quiere pensar lo que Brian llamaría una política afirmativa. Y en la naturaleza, la afirmación siempre es trágica. La afirmación no tiene que ver con el optimismo, la esperanza o la facilidad, sino con el pragmatismo especulativo de las propias condiciones para la vida, y con cómo estar a la altura de esas condiciones. Cómo crear técnicas que sean equivalentes a esas condiciones, sin poner al humano en el centro. No es un proyecto humanista, es un proyecto que busca sintonizarse con cómo esas condiciones pueden configurarse a sí mismas y cómo responder a ello. Fuera de la figura del “ressintement”, que solo sería capaz de un retorno nostálgico al deseo de ese tipo de blancura que permitió que el colonialismo fuera, ya sabes, un paradigma dominante, por ejemplo. Así que el libro es un libro al que llegué, escribí lo que terminé pensando que era una trilogía, aunque no la escribí así a propósito. Una trilogía sobre movimientos: Politics of Touch, Relationscapes y Always More than One, que me llevaron al concepto de gesto menor, que fue un lugar emocionante donde aterrizar, porque no siento que entienda completamente qué es un gesto menor, y desde que introduje el gesto menor en el mundo, se ha convertido en un proyecto colaborativo para pensar en qué son los gestos menores y en las técnicas que generan. Así que no es un concepto que puedas definir tanto, sino más bien una modalidad a la que puedes sintonizarte, que cambia la orientación de dónde podrías situar lo político, y en ese sentido es muy similar a la creatividad de la que Brian habla respecto de ese tipo de prisma del instinto y la creatividad en el animal y los excesos que pone en funcionamiento.

[BM] Hay una frase que Erin usa a menudo en sus libros que creo que es muy útil para explicar el concepto de afirmación, porque la afirmación no es decir “sí a lo que es”, no es el consentimiento por parte de un individuo a lo que está sucediendo en el mundo, no es un acto subjetivo en ese sentido, y lo que ella dice es que la afirmación no es consentir con lo que es. Es hacer la pregunta “¿qué más?”. Y eso lo conecta con el acontecimiento, y los acontecimientos siempre, necesitan establecerse, golpean como el destino. Las condiciones cambian, no tienes voluntad en el cambio de las condiciones del evento, te ves envuelto en ellas, puedes actuar dentro de ellas con voluntad, pero no puedes [gobernar], y eso realmente consiste en lo que Erin llama un ‘gesto menor’, porque te da el poder de modular o influir o ajustar, no de dirigir desde arriba, no hay una posición desde arriba desde la cual dirigir o decir sí, así que la afirmación es tomar plena conciencia del evento afectivamente, sintiendo sus intensidades y luego recurriendo a los recursos en tu cuerpo y en tu vida, preguntando “¿qué más?”, “¿qué más podría haber?”, “¿qué puedo sacar de este conjunto de restricciones?”, lo que las convierte en un conjunto de posibilidades para la acción creativa. Así que la afirmación es creativa, y está completamente ligada a nociones de acontecimiento más que a nociones de subjetividad y consentimiento subjetivo.

iii) Anarquismo, Autonomismo, Filosofías del proceso

[VD] Gracias, y creo que esta pregunta ¿qué más? es algo que resuena con los eventos recientes en Chile. Creo también que esta mezcla que encontramos en sus libros, entre esta especie de herencia autonomista, en su diferencia con otras tradiciones marxistas, y su mezcla a la vez con la “filosofía del proceso”, es algo que está recibiendo más atención en países como Chile. Debido quizá a este acontecimiento político que tuvimos en 2019, donde la resolución fue realmente triste en cierto modo, pero nos hizo repensar y plantear nuevas preguntas y nuevas formas de hacer estas preguntas. Me gustaría que profundizaran un poco en la relación entre la herencia autonomista y la mezcla con la filosofía del proceso, si pueden.

[BM] Para mí, la conexión con la tradición autonomista es que siempre hay un pensamiento en el nivel básico de las condiciones cambiantes y las recomposiciones cambiantes del capital. La tradición autonomista fue muy exitosa en crear una especie de estudio colectivo donde pudieron ayudarse mutuamente a percibir los cambios y crear respuestas a ellos, en lugar de operar según un conjunto de presupuestos demasiado inmutables para adaptarse o programarse de antemano. Luego, hay todo un cuestionamiento sobre la naturaleza del sujeto político y, en particular, del sujeto de resistencia, así que se abrió desde una perspectiva de clase a todo tipo de luchas en torno a la expresión, la creatividad y la subjetividad. Y se abrió de una manera que nociones que surgieron más tarde, por ejemplo en Negri y Hardt, como “lo común“, creo que cambiaron las ideas de cómo se veía la colectividad. Así que, en lugar de basarse en la identidad, en la semejanza entre individuos, se basaba en una especie de diversidad interna y fermentación donde las características de la colectividad no estaban dadas de antemano, sino que estaban en constante mutación y creándose a sí mismas. Así que creó una noción política de un sujeto político que siempre estaba en exceso sobre sus categorías previas y avanzando hacia esa área de gestarse de manera diferente en la existencia mientras deviene. Y eso cambia el terreno, no rehúye la resistencia frontal contra poderes macro como el Estado pero sí rodea eso con un vasto terreno de actividades creativas donde individuos y grupos afirman su unión y su estar juntos, devenir juntos, de manera diferente, de una manera que se basa en las intensidades de la experiencia cotidiana que son lo que hace que la vida valga la pena y puede prefigurar formas políticas futuras. Así que, para mí, es una especie de política por venir que llega al centro, en lugar de un programa desde el cual la gente trabaja.

[EM] Vengo de un lugar ligeramente diferente en esta conversación porque no estaba tan al tanto de la Autonomía, y esas no son las corrientes que me convirtieron en una pensadora. Me afectaron más tarde. Llegué a mi pensamiento como filósofa y también como bailarina, y llegué lentamente, creo a una crítica del capital. Así que mi enfoque, creo, fue ligeramente diferente. Entré en la pregunta de qué es un cuerpo, porque me parecía tan vital pensar en el movimiento para repensar lo político. Era muy consciente de que lo político y el sujeto moderno se habían producido en un entorno fuera del movimiento sin movimiento, que era muy importante que el cuerpo fuera estable, y me interesé mucho en la estabilidad del cuerpo. El cuerpo político no es un cuerpo en movimiento, ¿sabes? Y comencé a pensar en eso, y al hacerlo me llevó a los lugares de los que Brian está hablando, porque ahí es donde terminas llegando, sabes. Pero me tomó un tiempo llegar allí, y soy una escritora que desarrolla su pensamiento. Puedes ver lo que estoy aprendiendo si me lees libro por libro. Y eso me llevó a hacer preguntas sistémicas, que se convirtieron en mi trabajo, preguntas sistémicas sobre raza, neurodiversidad, y la filosofía del proceso se ha convertido para mí, no tanto en una filosofía con la que trabajo, sino en una forma de vida. Necesito poder estar en un movimiento de pensamiento que tome el proceso como motor, para poder pensar el movimiento. No hay otra manera de pensar el movimiento. Si no quieres comenzar con el sujeto —que no es una buena manera de pensar el movimiento—, entonces tienes que poder comenzar con el proceso, y cuando comienzas con el proceso, finalmente, en el camino, no puedes evitar la pregunta de dónde más el proceso hace su trabajo, y la economía es uno de esos lugares donde lo hace, pero me tomó tiempo llegar a esa pregunta, y creo que hoy, sabes, mucho de lo que trato de pensar es cómo operaciones sistémicas como la blanquitud [whiteness] o la neurotipicalidad operan una cierta partición que actúa como si pudieras separar estos diferentes ámbitos, y trato de mostrar cómo no se pueden separar. No puedes pensar en la producción de subjetividad sin la producción de modos financieros de producción, por ejemplo. Es imposible, o no puedes pensar en lo especulativo sin la economía especulativa, pero debes tener cuidado de no fusionar estos dos en una especie de mímica de sí mismos. No siempre están haciendo lo mismo, pero debes poder pensarlos sistémicamente y en relación entre sí. Y creo que el pensamiento de proceso realmente permite que eso suceda.

[BM] Sí, creo que yo llegué muy joven al pensamiento anarquista, y lo que el pensamiento anarquista me trajo fue una postura de la necesidad de oponerse a la dominación en cualquier forma que tome, incluso dentro de los movimientos, lo que plantea la pregunta del “microfascismo” y las formas en que las estructuras de dominación viven dentro de nosotros y se repiten a menudo en formaciones políticas alternativas y comunidades alternativas. Yo venía de una perspectiva anarquista colectivista, y lo que la Autonomía también me dio fue una manera de pensar que la colectividad es una individuación colectiva. No usaban ese término, pero creo que la forma en que la producción de subjetividad ocurría en una especie de sinergia entre individuos, entre individuos y a nivel global, encaja con nociones como las de Simondon sobre “individuación colectiva”, que Deleuze y Guattari retomaron en sus ideas sobre “agenciamientos colectivos”.

iv) Micropolíticas ante el peso del presente

[VD] Partiendo de esto y para terminar el primer bloque, ¿cómo crees que nosotros —en Chile y más allá— podríamos repensar los vínculos entre las políticas y prácticas cotidianas por un lado —estabas diciendo algo sobre esto, pero quiero profundizar un poco más— y los macroproblemas que enfrentamos por el otro, es decir, vivir en una era fascista dentro del contexto de una extinción masiva. Creo que esto es bastante importante en este momento, es una pregunta difícil, lo sé.

[BM] ¿Podemos hablar de problemas más grandes?

[VD] Solo un vistazo.

[BM] Bueno, creo que tal vez continuando con lo que estaba diciendo antes, creo que lo que la idea de individuación colectiva trae es una noción —otra frase que Erin usa mucho y que usamos juntos cuando hablamos y escribimos—, que es el concepto de colectividad emergente. Y en lugar de representar una constitución existente, creo que un movimiento tiene que representar el futuro en el que se está convirtiendo, tiene que estar en ese borde de emergencia y operar más allá de lo que es y dónde está en este momento. Erin también suele hablar de eso como un movimiento de superarse a sí mismo o de superarse a sí misma, que está de muchas maneras integrado en el libro sobre los animales en términos de los tipos de excesos –lo que yo llamo plusvalor de vida– que se producen a través de la relación, y particularmente la relación en un movimiento creativo donde los cuerpos o los cuerpos-en-el-entorno están en una especie de relación constitutiva entre sí, lo que crea una apertura para que algo nuevo comience a emerger. Así que creo que cuando, nosotros, el proyecto que hacemos en el terreno tiene que ver con crear las condiciones para la colectividad emergente, y es la parte de “crear las condiciones” lo que es importante, porque no puedes crear colectividad emergente si intentas predirigirla, predefinirla. Tienes que crear, establecer técnicas —lo que llamamos “restricciones habilitantes”— para que algo se catalice, tiene que autocatalizarse, tiene que auto-organizarse, y cuando lo hace, hay una especie de sensación de una intensidad de la vida involucrándose en su propio proceso para continuar por diferentes líneas. Así que hemos pasado, los 20 años que hemos estado trabajando en proyectos juntos, todo ha girado en torno a cómo hacer eso y cómo hacerlo en el contexto de una práctica del acontecimiento. Creación, organización de acontecimientos. Así que creo que eso es un complemento realmente importante, pero no un sustituto de la lucha en el nivel macropolítico, porque ese es un tipo de terreno creativo donde ya estás operando de manera antifascista, de una manera que, con suerte, si lo estás haciendo apropiadamente, estás haciendo imposible que los microfascismos que están en todos nosotros se expresen tan a menudo o tan fuertemente, y estás creando una base desde la cual las personas pueden luchar las macro batallas con un sentido de solidaridad y un sentido de “ayuda mutua”.

[EM] Sí, hay muchas maneras de abordar esta pregunta, ¿sabes? Una de las maneras sería decir que tengo la suerte más extraordinaria de vivir cada día con una persona que quiere aprender, y cuando vives cada día con una persona que quiere aprender, entonces estás en la práctica del aprendizaje sin importar lo que estés haciendo, ya sea escribiendo o intentando descubrir cómo usar una hoja de Excel, como Brian ha estado haciendo toda esta semana para intentar hacer los números para una organización sin fines de lucro…

[BM] No escribo sobre cantidad y calidad por nada…

[EM] … pero es una pregunta dolorosa porque es finalmente la pregunta que siempre surge, ¿verdad? Haces este trabajo en proceso y luego la gente dice: “¿y qué hay del mundo real?”, que no es tu pregunta, pero es la pregunta, ¿verdad? Y el mundo real hoy se siente realmente aterrador, como hoy, este día, este domingo. Ayer Trump dejó claro que impondría aranceles del 25% a Canadá, lo cual es enorme. Somos un país muy pequeño, un territorio muy grande y un país muy pequeño…

[BM] Y eso en el contexto explícito de ejercer lo que llamaste fuerza económica para anexar Canadá a los Estados Unidos…

[EM] Sí, eso es lo que quería decir, así que soy canadiense, crecí en un país que tuvo el gran privilegio de imaginarse fuera de esos terrores geopolíticos. Es uno de los pocos países en el mundo que podría decir eso sobre sí mismo, ¿sabes? Cuando hablábamos con alguien que estaba siendo invadido, decíamos: “bueno, eso es algo que nunca podríamos experimentar aquí”. Y lo estamos experimentando, creo, al menos a nivel de miedo, hay una sensación de “Dios mío, está ocurriendo una invasión”. Y en este momento, creo que sabes que lo estamos siendo: ser canadiense es muy… es un mundo muy extraño para vivir, porque no podemos votar en los EE.UU., pero nos afecta todo lo que ocurre allí. Así que mis amigos estadounidenses —y Brian es ciudadano estadounidense además de canadiense, aunque a no le gusta admitirlo— están, creo, realmente en shock. Creo que podríamos tener todo tipo de retórica sobre lo que esperábamos, pero nadie podía imaginar esto, porque nunca puedes imaginar cuando un mundo cambia…

[BM] … aunque lo dijeron claramente en ese documento de la Heritage Foundation, “Proyecto 2025”, casi todo lo que hicieron en la primera semana sale directamente de ese manual.

[EM] Así que la pregunta macro se siente urgente, pero creo que es igual de urgente no ceder ante ella, porque lo macro es una modalidad del gesto grandilocuente, es un sistema de creencias. El problema con eso —como sistema de creencias, no digo que no tenga efectos, tiene efectos enormes– pero el problema con eso, como sistema de creencias, es que no opera de ninguna de las maneras que Brian describió, no hay “colectividad emergente” a ese nivel, hay un conjunto de condiciones, pero se han endurecido, y luchar contra ese endurecimiento es inútil. Tienes que adoptar su lógica, y tan pronto como adoptas su lógica, estás dentro de ella, de una manera que no puedes luchar, ¿verdad? Y creo que este siempre ha sido el desafío, ¿no? Y entonces, cuando la gente dice que no estás lidiando con lo macro, por lo tanto no estás haciendo realmente el trabajo político porque son “solo pequeños gestos”. Pero lo menor no es pequeño, ¿verdad? Lo menor es otra lógica completamente diferente. No es una lógica fácil porque tienes que ser hábil en más de un nivel de ritmo y velocidad, ¿verdad? Así que lo que quiero decir, y sé que esto va a sonar un poco ingenuo –pero no creo que lo sea, espero que no lo sea–, es que decir que Brian es una persona curiosa y que vivo con esa curiosidad es en realidad lo que necesitamos. Que no hay ningún momento en nuestras vidas en el que pueda separar práctica y filosofía, nunca. Sabes que Brian ha escrito recientemente un libro extraordinario llamado The Personality of Power que siento que es una lógica para los tiempos que vienen. No separo esa lógica, no la corto de mí misma cuando voy a trabajar al invernadero, siempre está conmigo. Tenemos que practicar lógicas, pero la práctica de las lógicas tiene que hacerse en cada modalidad, y eso creo que es lo que necesitamos enseñarnos unos a otros una y otra vez. Así que voy a darte un ejemplo que le di a alguien recientemente, y es un ejemplo un poco tonto, pero se quedó en mi cabeza y tiene que ver con personas que han estado luchando esta lucha, como los blancos no han estado luchando, como los canadienses blancos, como yo, no hemos estado luchando esta lucha, hemos tenido el privilegio de creer que no teníamos esta lucha por pelear, pero la gente, los negros, las personas con la historia de la esclavitud, los pueblos indígenas, ellos han estado luchando esta lucha y han estado haciendo una vida. Lxs palestinxs han estado luchando esta lucha, ¿verdad?, o sea, van caminando por la playa hasta el norte de Palestina donde no quedan casas, y saben cómo vivir el día a día. No sé cómo lo hacen, pero lo hacen porque no hay otro día a día más que caminar, ¿verdad?, presumiblemente. Y creo que en el día a día nos enseñan que las técnicas están ahí, como que uno de los mayores errores que cometemos en el mundo es pensar que tenemos que crearlas de nuevo. No tenemos que crearlas de nuevo, están ahí, solo tenemos que crear las condiciones para poder estar en su creatividad, con ellas, para que podamos ser movidos por ellas y moverlas. Así que, un ejemplo que me llegó hace un tiempo fue esta idea de una madre, una madre soltera y, ¿sabes?, ella es negra, y está yendo a su tercer trabajo del día, y está poniendo leche en la nevera, para que haya leche cuando los niños se levanten por la mañana y los niños no sabrán que la leche en la nevera es lo importante, pero es lo importante, porque cuando se levanten van a poder desayunar. Y nadie le va a dar una medalla de oro por haber puesto la leche en la nevera. Y nadie va a decir que hizo una revolución porque puso la leche en la nevera. Pero lo hizo, de hecho, porque creó las condiciones para que esos niños pudieran pensar. Y no le pidió al mundo que la pusiera en un pedestal, y esto ha estado sucediendo siempre. Y aquí es donde yo trato de pensar y es muy, muy importante para mí pensar ahí, a nivel de la filosofía también. No volverse anti-intelectual no decir “oh es más importante poner la leche en la nevera que escribir un libro”. No, no, no, no para nada, porque poner la leche en la nevera también es lo que permite que el libro sea escrito. Y esa es la conexión que parece que siempre perdemos cuando empezamos a hablar de lo macro, aunque esos pequeños gestos que cambian las condiciones de existencia tuvieron que ser barridos para ahora descender al nivel macro donde sabemos que cuando eso sucede, simplemente repetimos el mismo cassette. Quiero decir, el mismo párrafo. Sucede una y otra vez… 

La pregunta macro se siente urgente, pero creo que es igual de urgente no ceder ante ella, porque lo macro es una modalidad del gesto grandilocuente, es un sistema de creencias… Pero lo menor no es pequeño, ¿verdad? Lo menor es otra lógica completamente diferente

[BM] ¿Puedo decir algo o es…? En cierto momento en el SenseLab, el grupo que Erin comenzó y en el que trabajamos durante muchos años y que ahora ha tomado la forma de lo que llamamos 3ecologías, pasamos un par de años hablando sobre el burnout [agotamiento] y trabajando con otros grupos sobre el agotamiento y las personas que hacen trabajo activista se enfrentan a este problema todo el tiempo. Ahora, casi existe un burnout anticipatorio debido a la enormidad de los problemas que nos enfrentan. Solo pensar en temas como el cambio climático y el auge del fascismo en todo el mundo es suficiente para quemarte antes de que abras la puerta de tu casa cada mañana. Y esto vuelve a ideas de afirmación. Muchas personas cometen el error de pensar que la afirmación tiene que ver con el optimismo hacia el futuro, o cuando hablas sobre los aspectos creativos del afecto, como yo hago continuamente en mi trabajo, que eso te convierte en un optimista. No hay posibilidad de optimismo en este mundo, por eso necesitamos afirmación, porque aún tenemos que vivir en el mundo. Aún tenemos que levantarnos y abrir la puerta por la mañana. Y la intensidad de pensar viendo la vida cotidiana, hace que tus acciones cotidianas en tu entorno sean más grandes de lo que son, porque te pone en ese borde donde constantemente te diriges hacia tal vez otra forma de formular algo, o una forma de pensar puede influir en cómo estás moviendo las cosas, teniendo un poco más de flexibilidad y un poco más de margen de juego en ellas. Y si podemos crear entornos para los demás a nivel cotidiano, entonces estamos dándonos el regalo de poder continuar. Y nos necesitamos mutuamente para eso, no es algo que se pueda hacer individualmente.

[VD] Absolutamente, gracias, y creo que es muy importante para nosotros en Chile, porque durante la revuelta de 2019 nos enfrentamos a este momento cuando la macropolítica captura la energía de la micropolítica y sé que esto no tiene que ver con el tamaño de la cosa, quiero decir, son lógicas, y nosotros realmente después de esto, tratamos de pensar en la temporalidad, y la temporalidad que lo “macro” trata de instalar sobre las lógicas de la micropolítica, y esto es algo realmente importante, crear estos espacios para tener otro tipo de temporalidad que nos permita confrontar los tipos de problemas que tenemos. Y ahora tengo que hacer una pausa y les vamos a pedir una canción para poner en el podcast. 

(Suena America is Waiting de Brian Eno y David Byrne)

v) Atención, neurodiversidad y la condición digital

[VD] Voy a introducir una nueva pregunta que probablemente esté profundamente relacionada con lo que estábamos hablando en la sección anterior. Pero cuando leemos sus libros, su trabajo, el trabajo hermoso de ambos a través de diferentes modos de existencia, cognición, valoración y atención, y hoy en Chile y en todas partes creo que existe un malestar generalizado sobre cómo nuestras capacidades atencionales y afectivas parecen ser erosionadas por las tecnologías de comunicación contemporáneas –que en realidad son máquinas de extracción–. Sin embargo, esta preocupación rara vez se traduce en acciones significativas. Se siente como una especie de tragedia, parecida a cómo experimentamos la crisis climática (o este tipo de crimen climático). ¿Creen que esta relación paradójica es sintomática de nuestra actual condición afectiva y política? Que realmente podemos reconocer la situación difícil o enorme respecto de nuestras capacidades de atención, o con el tema climático, pero somos incapaces de pensar cómo actuar frente a esto.

[EM] Hay muchas formas de abordar esa pregunta, pero tal vez la más provocadora sea decir que, como sabes, dado tu trabajo, cuando hablamos de economía de la atención estamos hablando de una presuposición de una economía de la atención. Entonces, cuando hablamos de neurotipicalidad estamos hablando de la capacidad de cumplir con una expectativa dada de lo que significa ser capturado. Así que no quiero negar que yo cambio por las economías de los medios, seguro, me encuentras en Facebook y tengo problemas para salir de él. Ya sabes, todos sabemos que estas formas de medios nos atraen hacia una especie de inercia, no muy diferente de la televisión. Siempre hemos encontrado formas de ser atraídos hacia la inercia, al menos en mi vida, pero creo que a veces la pregunta se plantea como si tuviéramos un nivel general de atención que todos esperábamos que fuera la forma más valiosa de atender. Y realmente cuestiono eso, he sido afortunada de haber estado escribiendo sobre neurodiversidad ahora durante bastante tiempo sin darme cuenta o pensar acerca de mi propia neurodiversidad, no puedo realmente explicar por qué, excepto que no tiendo a pensar desde ese lugar, pero me di cuenta hace unos años de que tengo bastante vergüenza sobre lo que consideraría mi mala capacidad de atención. Soy muy horizontal como pensadora. Pienso en una cosa, me muevo, giro la cabeza, leo algo, abro una página web, cierro una página web…

[BM] …lee en la cama.

[EM] Leo en la cama. Y en ese sentido no soy la imagen del académico que uno imaginaría como el académico perfecto, como el tipo que puede estar sentado con un libro durante 12 horas y se olvida de comer, yo nunca me olvido de comer. Y sin embargo, cuando me di cuenta de eso pienso “¿pero por qué me siento avergonzada por esto? Yo escribo libros, hago cosas”, como si no pareciera haber un problema en la práctica, ¿verdad? Lo estoy haciendo bien, pero he internalizado que mi forma de atender al mundo está equivocada. Y me cuesta explicarles a las personas que cuando hablo con ellas y reviso algo realmente estoy atendiendo perfectamente. Esa es mi forma de atender. Hago dos o tres cosas al mismo tiempo. Ahora, habiendo trabajado mucho tiempo en estos temas, entiendo “oh, mira eso, eso es neurodiversidad”. Así que, quiero decir que la primera forma de abordar esta cuestión sería cuestionar eso. Ahora, la segunda forma de abordar esta cuestión es, por supuesto, hablar sobre la forma en que nuestros sistemas nerviosos han sido totalmente capturados y de maneras que son palpables. Brian escribió un artículo, probablemente hace 15 años, justo después del 11 de Septiembre, titulado Fear (The Spectrum Said), sobre el espectro de colores que fue traído a Nueva York y más allá después del 11 de Septiembre. Donde cada día se publicaba de qué color era el día, como si estuviéramos en un nivel rojo o un nivel naranja, amarillo, y Brian escribió sobre cómo el espectro estaba atado los sistemas nerviosos de la población. Que no era tanto que sintieras de cierta manera y luego vieras el espectro del mundo, sino que el espectro del mundo te sentía en tu día, ¿sabes? Que estaba completamente atado de esa manera, entonces creo que estamos en este tipo de doble mundo donde hay una captura de nuestras atenciones que es extremadamente peligrosa y debilitante, que vivimos en un estado –creo que puedo hablar en términos generales– de ansiedad. Y por una buena razón: el mundo no es un buen lugar para estar. Y cuando tu cuerpo está ansioso, es un cuerpo muy, muy reactivo. Un cuerpo ansioso es un cuerpo que constantemente capta todo lo que hay en el entorno que puede conectar con la herida que se está abriendo en ese mismo momento. De alguna manera, es un cuerpo receptivamente muy cerrado, es como un tipo muy particular de cuerpo, y creo que necesitamos hablar de eso, pero –este es mi último “pero”, creo que ya he tenido como cinco “peros” ahora– pero siento que es súper, súper peligroso generalizar y encuentro que –en el sistema educativo esto pasa todo el tiempo– escucho a mis colegas todo el tiempo hablar de cómo los chicos están perdidos, los chicos no prestan atención, los chicos no van a clase, los chicos… Bueno, yo estoy enseñando a esos chicos y ellos están viniendo a clase, son súper curiosos, son súper creativos, hacen preguntas difíciles. Y solo para que eso se sienta, les pregunté esta semana, les dije –ya saben muchos de mis colegas están preocupados por la IA y escucho, ¿sabes?, leo muchas cosas en línea de mis colegas diciendo, sabes “ya no puedo dar ensayos a mis estudiantes porque solo usan IA, bla bla bla”–, les dije a los estudiantes: si quieren usar IA, adelante, úsenla, porque realmente no me interesa decidir cómo aprenden. Los estudiantes fueron realmente muy interesantes, dejaron claro que están muy familiarizados con la IA. Inmediatamente se mostraron algo impacientes y me dijeron “la IA no es una persona, es solo un montón de datos y nosotros creamos los datos”. Tenían una forma realmente aterrizada de pensar al respecto. Mucha de la gente neurodiversa comentó que la IA les era muy útil para activar su pensamiento y ponerlos en un proyecto para comenzar a pensar en algo. Y parecían para mi mente ser muy inteligentes sobre los límites y las ventajas de trabajar en una ecología de medios más amplia que ahora también incluía eso. Y creo que es importante para nosotros aprender de las personas que son usuarios nativos de esas tecnologías, que no lo soy, ¿sabes?, llegaron tarde o a mitad de mi vida, para entender de esas personas que en realidad están extremadamente versadas en esas tecnologías, que son muy, muy conscientes de los peligros de las tecnologías, que son muy articuladas sobre cómo están capturadas por las tecnologías; los niños pequeños te lo dicen muy abiertamente, pero también son muy inteligentes sobre cómo trabajar con ellas.

[BM] Sí, creo que al pensar en el tema de la atención y la idea de que nuestra atención ha sido de alguna manera destruida, o que hemos perdido nuestra atención, lo primero es preguntarse qué tipo de atención implica que hemos perdido y lo que implica es un tipo de concentración tranquila como la que tenemos en una clase tradicionalmente hacia el discurso del maestro. Cuando la gente dice que hemos perdido la atención, lo que están diciendo es que no estamos siguiendo esa lógica tal como se despliega y no estamos interiorizando las normas de esa lógica. La atención que hemos perdido era otro tipo de captura. Ahora hay un régimen diferente de atención que también nos captura, que tiene una calidad y una temporalidad diferentes y es una especie de llamado constante a la atención pero de una manera staccato, con cosas llamando nuestra atención puntualmente por un breve momento, y luego desvaneciéndose y volviendo de un enlace a otro o de un sonido a otro en tu teléfono. Y hay una serie de impactos discontinuos y eso te distrae de ese tipo de atención que está vinculada básicamente a los discursos del amo y a métodos de normalización a través de la educación. Y en esa otra economía de atención, distraerse era la primera y más accesible forma de resistencia, ¿verdad? Y ahora estamos en una situación en la que la distracción ha sido capturada y la atención ha sido capturada, pero siempre se filtra alrededor, se filtra por los bordes porque entre esos impactos en staccato surge algo más, algo que capta tu atención de manera lateral. Vuelves a lo que estabas haciendo antes, podría estar matizado por lo que ocurrió en el intertanto. Estás, operando en un campo atencional bastante complejo que tiene diferentes capas de temporalidad que son diferentes a lo que pensamos que era la atención, la temporalidad de la atención que perdimos. Y en esos impactos en lo que creo que todos experimentamos ahora como un entorno de amenaza, eso es lo que esos sistemas de alerta en color estaban pensados para hacer, nos entrenaron para pensar en el entorno como un entorno-amenaza, que es uno de los grandes términos militares de ese periodo, que también tiene una duración y una temporalidad completamente diferentes en lo que está pendiente, y nuestros movimientos laterales de atención también se complementan con movimientos hacia niveles liminales de atención donde nuestras ensoñaciones, el flujo del monólogo interno, los tipos de oleadas de cambios afectivos y estados de ánimo que atravesamos cada día, que hay una especie de continuidad que esos impactos están golpeando que también puede ser una fuente de resistencia al miedo y la ansiedad, pero más frecuentemente es una manera en la que el miedo y la ansiedad se pliegan en tu cuerpo y comienzan a formatearte, como yo uso el término, el concepto de priming: poniéndote en ciertas posiciones hacia el mundo que puede desarrollarse en regímenes afectivos que pueden ser extremadamente reaccionarios, pero creo que esa continuidad de la atención distraída hacia procesos que están en marcha a otro nivel también es donde mucho del poder y los poderes de resistencia pueden encontrarse.

vi) Atención / Adicción

[VD] Me encanta la forma en que encuadran el problema y la pregunta, porque en realidad no me gusta cuando es nostálgica la crítica sobre las capacidades de atención que perdimos. Y me encanta que estén diciendo que de alguna manera tenemos otro tipo de régimen atencional, en realidad. A veces, cuando la crítica intenta abordar el problema, vincula la atención, la función de la atención hoy con la adicción. Y esto en realidad es una especie de teoría del cerebro, y una teoría de la atención, y creo que tal vez –no lo sé y me encantaría escuchar lo que piensan sobre esto– esta clase de vínculo entre atención y adicción es algo que en realidad no permite a las personas romper con lo que realmente sienten que no está bien con eso. Y antes de terminar, la pregunta me gustaría añadir que cuando estaba haciendo mi investigación sobre las capacidades atencionales de las personas etiquetadas con TDAH o personas con TDAH –depende de cómo se llamen a sí mismas– una cosa que realmente importante creo que fue la expectativa sobre su propia atención, porque cuando estabas diciendo eso, Erin, sentí lo mismo, porque a veces las personas sentían que debían estar frente a la pantalla como 12 u 8 horas sin perder la atención y estas dos cosas, la expectativa sobre nuestras capacidades atencionales o afectivas y el discurso crítico sobre la atención como una especie de adicción, creo que tal vez no está funcionando hacia algo más como una liberación o un discurso emancipador.

[BM] Sí, recuerdo dónde trataba de llegar al final antes de que dejara de responder la última pregunta, que es la idea de que cuando tu atención es capturada está pasando algo diferente. La atención siempre es capturada, es un mito completo que activamente prestemos atención como sujetos hacia el mundo, la atención es lo que nos agarra y hay estudios que muestran que hay una especie de sub-umbral de caos donde diferentes vectores de atención se despliegan antes de que tengamos la sensación de decidir prestar atención a algo, que estamos que siempre estamos inmersos en este tipo de proceso donde la atención es una propiedad emergente de muchos procesos que ocurren de diferentes maneras. Ahora se me olvidó cuál era la pregunta… 

[EM] ¿Voy? Sí. Entonces, la pregunta era sobre la adicción. Oh, está bien, ¿quieres decir algo primero o yo?

[BM] Sí, creo que el modelo de adicción no tiene en cuenta la interpelación a la que estamos sometidos, que estamos inmersos en un entorno donde constantemente estamos siendo impactados e interpelados, y es una cuestión de una de una maquinaria colectiva antes de ser una cuestión de adicción y de capacidades personales.

[EM] Entonces antes de llegar a la cuestión de la adicción –que es algo en lo que he pensado mucho– quiero decir algo sobre el TDAH sin seguir la vía patológica, porque no es la vía que me interesa, pero aún teniendo en cuenta que como la patología más documentada en el entorno de aprendizaje está claramente concebido o pensado como un impedimento para el aprendizaje, ¿verdad? Es decir, no sabríamos tanto sobre el TDAH si no fuera un problema, o no fuera considerado por las personas que lo tienen –por así decirlo– como algo que se interpone en el camino de su atención adecuada. Y la razón por la que las personas están siendo diagnosticadas es que no sienten que puedan hacer el trabajo de la manera en que se les pide. Y han destruido su confianza a través de ese proceso. Así que eso me hizo pensar en el jazz y estaba pensando sobre como nadie dice “Oh, Dios mío, fuiste a un concierto y no pudiste poner atención”, ¿verdad? Así que, ¿qué está haciendo un concierto? Estaba pensando en el jazz en particular debido al llamado y respuesta y estaba pensando en cómo lo que hace la música es que te permite ir, estar en más de un vector de atención, se podría decir que sabes hay momentos de ensueño, hay momentos de retorno, no hay gran ansiedad si perdiste cinco compases y sientes que estás atrás porque tiene una especie de ritmo de retorno, similar a cuando te sientas alrededor de una mesa conversando, ¿sabes?, puedes hacer zoom in y zoom out en esa conversación. Así que claramente cuando hablamos de atención estamos hablando de captar todo, ¿verdad? Así que volvemos a las ideas realmente normativas de la comunicación, o bien la transmisión de la comunicación. Una de las cosas que he notado trabajando con muchas personas neurodiversas es que si tienen que articular dónde está su debilidad –por así decirlo, no estoy comprando este vocabulario patológico pero solo diciéndolo de esa manera– hablan de su memoria, esto es lo más común. Entonces, las personas dicen que tienen problemas con su memoria. Es realmente interesante y lo escucho todo el tiempo y lo que quieren decir con eso es realmente interesante aunque no creo que necesariamente sepan lo que quieren decir con eso. Es realmente interesante y lo que están diciendo, lo que creo que me están diciendo es “Erin, no podía recordar cuál era el proyecto general así que tuve que crearlo de nuevo”. Y realmente este es el tipo de trabajo que veo mucho, es gente que me da lo mismo, sabes, están escribiendo una tesis doctoral conmigo y me dan el mismo proyecto cada vez que vuelven a ello, ¿verdad? Tienen vidas, tienen hijos, tienen trabajos. Entonces escriben durante un tiempo determinado, luego se van, y luego empiezan de nuevo desde el principio, y empiezan de nuevo desde el principio, y empiezan de nuevo desde el principio. Ahora bien, el edificio académico no respeta esto, no se supone que debas empezar de nuevo desde el principio 200 veces. Se supone que debes llegar al final, pero llegar al final sugiere que debes poder crear una especie de distancia con tu trabajo, para que puedas verlo desde una distancia como un todo y luego moverte en ese todo. Pero creo que una de las especificidades del TDAH, al menos en el modo en que yo a menudo lo encuentro, es que ese todo no existe. Y entonces, como profesor, tengo que tener técnicas totalmente nuevas para involucrarme, y parte de eso es convertirme en la memoria del proyecto, por ejemplo, y tener curiosidad por cuál es la memoria de ese proyecto y es muy común para mí, porque no creo que tenga TDAH, poder decirle a alguien “mira, esto es donde estábamos, esta es la pregunta que tenías, volvamos a esa pregunta”, porque sería mejor no tener un doctorado de 20 años solo por tu cuenta bancaria, tu salud mental o lo que sea, ¿sabes? Así que eso me lleva a la pregunta de la adicción, hay un verdadero desafío con la cuestión de la patología, es un desafío que siento muy, muy fuertemente, así que muchas personas que trabajan conmigo en cierto punto de nuestra trayectoria han sido diagnosticadas, y el diagnóstico es algo terrible. Quiero decir, realmente siempre es algo violento, pero el diagnóstico se vuelve importante, ya sea porque tienen hijos que son autistas o que están realmente luchando y están tratando de dar sentido a su propia diferencia en relación con eso, o porque necesitan algunas herramientas de acceso, necesitan apoyo, o porque han sido tan avergonzados por su diferencia que solo necesitan darle sentido. Pero en el diagnóstico, a menudo lo que ocurre es que se endurecen alrededor del ámbito diagnóstico, entonces se convierten en la patología en la que fueron patologizados. Por supuesto, uno entiende cómo puede ocurrir eso: te aferras a algo que te describe. Y luego te vuelves como fuiste descrito, ¿sabes? Y entonces puedes comenzar también, puedes empezar a escribir un guion de tus incapacidades y esto es algo que yo veo mucho. Un estudiante que viene a mí y dice “no puedo escribir porque no puedo prestar atención porque tengo TDAH”, por ejemplo. Eso es un tema bastante común entre los estudiantes de pregrado y lo que trato de hacer con ellos es simplemente mostrarles que son más que eso, que hay más de un tipo de atención, ¿verdad? Y entonces hay otras maneras y no como avergonzarlos de que tienen que estar en esta única manera, sino cómo hay otras maneras. Entonces, pasando a la pregunta de la adicción, yo soy una adicta, una adicta en recuperación. He estado en recuperación más de 30 años, pero como la mayoría de los adictos que conozco sé que soy una adicta, lo cual significa que no doy por sentada mi recuperación y reconozco que hay tendencias en mí que son extremadamente rápidas para movilizarse en ese tipo de ritmo que podría ser extremadamente peligroso para mí, pero la parte de la adicción en mí o la adicta Erin también es una persona realmente alegre que puede ponerse muy, muy entusiasta e intensa con las cosas. No creo que sea algo completamente malo, pero me tomó mucho tiempo pensar de esa manera y no quiero decir con eso que de alguna manera, simplemente nunca subestimo el peligro de la adicción a las drogas y el alcohol en relación con mi ser. Entonces, lo que he notado a lo largo de mi vida es que algunas personas no son adictas, realmente lo he notado. Es totalmente sorprendente para mí, veo personas que usan drogas y beben y no son adictas y simplemente no lo entiendo, ¿sabes? Y así que sé que tenemos que tener mucho cuidado cuando movilizamos ese vocabulario de la adicción porque realmente es un tipo particular de producción de subjetividad y para no patologizar eso tampoco tenemos que… porque si tú patologizas eso no puedes estar en recuperación. Creo que la capacidad de vergüenza en nuestro entorno es tan grande debido a la neurotipicalidad de nuestro entorno que te dice que eres débil en relación con el mundo, porque la recuperación de la adicción se basa en algún tipo de idea normativa de autocontrol que impone una fuerte estructura de rectitud moral. Así que, para no hacer eso, creo que tenemos que ser más flexibles con el vocabulario. Y la pregunta que tenemos que hacernos es una más compleja sobre cuáles son las condiciones para el desvío. Así que, puede haber problemas con Alcohólicos Anónimos —ciertamente me salvó la vida—, pero el núcleo de Alcohólicos Anónimos tiene que ver con volverse tan encarnado por tu adicción que no hay otro cuerpo excepto el cuerpo adicto, ¿sabes?, como dicen ellos: hacer lo mismo una y otra vez esperando resultados diferentes, y eso es un agujero negro particular. Y entonces, creo que preferiría volver a la pregunta de cómo podemos estar colectivamente en un sentido transindividual que va más allá de lo humano, más allá de lo humano-a-humano, ¿cómo podemos colectivamente involucrarnos en técnicas que permitan desvíos, que no culpabilicen la captura?

[BM] Creo que tal vez una forma de pensar la atención que incorpore la idea de desvíos es pensarla en términos que mencionaste en relación con la política antes, diferentes tipos de duraciones, pero cada duración es también una especie de economía, no en el sentido estrecho, sino en el sentido de un régimen, más en el significado francés de la palabra, como tasas, tasas de flujo y cambios de dirección y reorientación. Y me parece que la atención no es un acto que un sujeto hace, es una especie de duración en la que un cuerpo está inmerso o de la que se ve obligado a alejarse, y en nuestras prácticas tenemos prácticas de atención muy sostenida, cuando leemos libros hacemos lecturas muy cercanas colectivamente, donde la atención de una sala llena de personas a veces está en un solo párrafo durante una hora, pero hay una especie de inmersión que no es una conexión dirigida hacia algo, sino un movimiento hacia un flujo, y en esos grupos, cuando comienzas a prestar atención a un texto a ese nivel, surgen ideas, las personas se relajan, hay desvíos, el desvío vuelve, hay una economía de atención muy compleja que no es solo nosotros dirigiéndonos al significado oficial del texto. Así que creo que puede haber modos de atención que tengan diferentes combinaciones de flujo e interrupción, de la manera en que, cuando estás en silencio y tienes ese tipo de atención sostenida donde lees un libro durante horas, después te das cuenta de que la mitad del tiempo estabas soñando despierto y entrando y saliendo, y que las cosas interrumpían tu lectura, es algo muy creativo porque la enriquece, crea en realidad estas sinergias y enriquece la lectura. Es más una experiencia de estar inmerso en la música que ser un sujeto clavado en un punto particular que tienes que tener en cuenta.

vii) Reflexiones finales: para las generaciones futuras

[VD] Sí, gracias, y creo que esto en realidad nos da la oportunidad de pasar a la última pregunta, pero también de recordar algunas cosas de las que hablamos antes, porque estos espacios o estas prácticas que nos permiten crear desvíos o estar inmersos en diferentes regímenes, o diferentes economías de atención, que en realidad nos hacen creativos o capaces de sostener nuestras vidas de una manera que no es la manera capitalista o fascista, está realmente vinculado a lo que estaban haciendo en SenseLab, pero también en 3ecologies ahora. Y me gustaría preguntarles —solo para terminar esta entrevista— si pueden contarnos más sobre el proyecto 3ecologies y cómo está conectado, y cómo este proyecto difiere de lo que estaban haciendo con SenseLab. Y creo que esto es algo que, en nuestra experiencia en Chile, esta oportunidad de crear otros espacios, alter-espacios y alter-economías o alter-formas de vivir, es realmente importante y está sucediendo ahora con diferentes proyectos como .tierra y VD. Así que me encantaría escuchar más al respecto. 

[BM] SenseLab y 3ecologies han trabajado entre la filosofía y el arte o la creación creativa de manera relacional, estableciendo condiciones para el encuentro. Partiendo del supuesto de que lo abstracto está imbricado en lo concreto y viceversa. Y que las interacciones encarnadas que pueden surgir con la creación creativa u otras formas de interacción en vivo no son menos abstractas que las ideas en los libros, porque están enactando modos de relación y están sacando a la luz potenciales, y tanto las relaciones como los potenciales exceden los términos empíricos particulares en juego. Así que tratamos de seguir el precepto de Deleuze de que los conceptos deben vivirse, y que la filosofía es una actividad creativa, pero también un flujo inverso, y decir que las formas de interacción grupal y las formas de juego creativo juntas tienen implicaciones filosóficas que pueden resaltarse a nivel conceptual. Lo que ha cambiado es que de las “tres ecologías” de Guattari –que eran la social, la mental/subjetiva y la ambiental– en el SenseLab realmente trabajamos entre lo social y lo conceptual, y 3E añade un elemento basado en la tierra que aborda muy directamente la ecología ambiental y la idea es que las tres constituyen una ecología ampliada y no puedes abordar una sin tener que abordar también las otras y que cada una es un punto de entrada a las otras, así que intentamos crear ese campo de experimentación donde estamos ocupados cada día, en la tierra regeneración de la tierra explorando, aprendiendo sobre el bosque. Pero al mismo tiempo estamos haciendo eso imbuidos con el sentido del pensamiento que Erin mencionaba antes que atraviesa cada día.

[EM] Sí, creo que lo que une a los dos es un compromiso con un tipo de improvisación estructurada. Tenemos, ya sabes, desarrollamos con SenseLab un concepto de ‘restricciones habilitantes’ hace muchos años. Así que, a menudo podemos hablar sobre lo que hacemos de manera inteligente en retrospectiva pero creo que es importante entender cuán perdidos estamos en los momentos en que intentamos hacerlo, ¿sabes? Así que cuando comencé SenseLab en 2013, Brian se involucró muy poco después, la pregunta con la que entré fue ¿cómo puede la colaboración convertirse en una experiencia vivida?, de una manera que no alimentara las modalidades de captura para la colaboración en instituciones. Era una intuición, y tenía que ver con mi miedo a ser capturada por la universidad. Estaba comenzando un trabajo académico y sabía que la universidad tenía un interés de mercado en la interdisciplinariedad pero eso sería también el fin de mi curiosidad si tuviera que vivir allí. Así que realmente, comenzó literalmente preguntando a la gente “¿están interesados en explorar nuevas formas de colaboración?”, y así es como empezó. Y luego creció. Durante 17 o 18 años no hicimos publicidad, crecimos mientras aprendíamos. Y la belleza del SenseLab fue que los riesgos eran relativamente bajos, sabes. No estábamos tratando de, ya sabes, dirigir un estado nación. En la primera década estuvimos trabajando más o menos intersticialmente, con espacios prestados, leyendo libros, organizando eventos, aprendiendo unos de otros, desarrollando colaboraciones. Finalmemte tuvimos nuestro propio espacio en Concordia University, obtuvimos una subvención, pero esperamos 10 años antes de buscar financiación. Así que nos enseñamos mutuamente a ser lentos y curiosos. 3E es menos lento porque sus riesgos son diferentes. Pero creo que es importante decir que no comenzó en absoluto donde está ahora, cuando comenzó como un movimiento de pensamiento imaginamos algo similar a una alter-universidad o un think-tank hablamos de ello de ambas maneras, y en el principio hablamos de ello como un instituto de las tres ecologías, hablamos sobre lo que podría ser crear un entorno de aprendizaje que acogiera a aquellos que fueron excluidosdel aprendizaje por la universidad, pero hablamos de ello en ese momento de una manera en que podrías imaginar que podría haber sido un seminario o una reunión alrededor de un texto o algo así, hablamos, soñamos con tener una iglesia en Montreal, donde tendríamos sistemas de poleas para realmente desafiar arquitecturas. Teníamos muchos sueños pero no teníamos el dinero para los sueños. Pero parte de la forma en que nuestro trabajo siempre ha sucedido es que hemos soñado nuestro camino hacia una actividad o hacia un modo. Cuando sucedió que la tierra vino a nosotros como algunos saben, no estaba planeado, no habíamos pensado mucho, o en realidad nada en hacerlo de esa manera. Pero una vez que llegó la tierra, la tierra se convirtió en su propio movimiento de pensamiento y se volvió claro muy rápidamente que iba a ser realmente importante para nosotros extender el trabajo sobre alter-economías que habíamos estado haciendo para entonces durante un par de décadas para preguntar ¿cómo devolver la tierra a sí misma? Así que muy rápidamente se convirtió en un proyecto pensando muy seriamente sobre la propiedad y las relaciones de propiedad. Pero esa pregunta no surgió de la nada, simplemente fue una de las preguntas emergentes en el entorno que luego fue movilizada por la forma en que el proyecto comenzó a desarrollarse. Y a medida que el proyecto se ha desarrollado mientras avanzamos hacia un quinto año, cada año está cambiando con las personas que se sienten atraídas por él, las preguntas que están haciendo, la forma en que Brian y yo estamos aprendiendo. En los primeros años creo que Brian y yo nos preguntábamos si alguna vez volveríamos a escribir Era tanto trabajo físico y estábamos ansiosos y aprendiendo cosas y sintiéndonos abrumados y asustados a menudo y es una gran responsabilidad financiera, muy, muy complicado tener un sitio solar en el norte. Creo que sería importante no imaginar que Brian y yo estamos al frente de nuestros proyectos. Estamos como corriendo detrás de ellos tratando de entender qué están haciendo pero esos son también nuestros temperamentos, ahí es donde somos curiosos, creo. No somos personas que quieran reproducirse a sí mismas. No somos eso. No estamos interesados en estar en el centro de nuestros productos, estamos realmente interesados en ser parte de una colectividad emergente de pensamiento y en aprender cómo hacer eso.

[BM] Creo que esa noción –que mencionamos antes de colectividad emergente– es una línea de continuidad. En mi trabajo, trabajo mucho con el concepto que llamo “plusvalor de vida”, y está relacionado con la colectividad emergente, es la idea de que en relación las partes o personas, entidades, lo que sean en relación la actividad de cada uno comienza a modular la actividad del otro. Así que en cierto punto, cuando las cosas comienzan a moverse juntas, no puedes decir de dónde viene la acción. De un punto particular u otro porque está sucediendo realmente integralmente en el intermedio. Y cuando eso sucede se desprende cierto tipo de intensidad afectiva, cierto tipo de tonalidad afectiva, y hay una sensación de vivacidad que llamo “plusvalía de vida”. Así que esa es la cualidad emergente de relación que marca una colectividad emergente, y eso es lo que siempre hemos buscado. Y SenseLab creó muchas técnicas para tratar de crear lo que llamamos plataformas para la relación que establecen las condiciones para que eso comience a suceder. Pero de nuevo no es algo que puedas hacer, como el concepto de Erin de “gesto menor”: no lo haces, te prestas a ello, o te llama. Así que siempre hemos pensado mucho en cómo hacer que los esfuerzos colectivos sean verdaderamente autoorganizados, sin comités ejecutivos, sin toma de decisiones… Eso ha cambiado un poco con 3ecologías porque tenemos que tener una organización sin fines de lucro y entonces tenemos que crear formas de lo que llamamos “duplicidad creativa” de cómo cumplir los requisitos legales de una organización sin fines de lucro mientras salvaguardamos a través de eso, o a un lado de eso, o alrededor de eso, el proceso colectivo auto-organizado. Así que eso es mucho de lo que pensamos es cómo negociamos esos diferentes estratos que están necesariamente involucrados en la actividad. Donde estamos en 3E es bastante remoto, es un tramo salvaje de bosque, está completamente fuera de la red. Así que dependemos de paneles solares y es un lugar donde hay 2 metros de nieve cada año, eso no es una proposición fácil. Donde hace dos noches bajó a -44º, son condiciones muy duras. Así que mientras que con SenseLab teníamos una especie de campo abierto donde podíamos crear, implantar las condiciones implantar “restricciones habilitantes” para crear las condiciones que queríamos, aquí siempre estamos en las condiciones que el bosque y el clima están creando para nosotros. Y así eso planteó una pregunta ligeramente diferente donde creamos un dominio de juego creativo donde –no era todo vale, no era sin restricciones– pero podíamos modelar las restricciones para ayudar a estos tipos de “colectividades emergentes” y catalizar que sucediera la relación. Aquí, estamos respondiendo a las restricciones de la tierra, y se siente mucho como trabajo. Así que una de las grandes preguntas es ¿cómo encontramos ese sentido de juego o margen de juego incluso en el trabajo duro en la tierra? Y nuestro objetivo es sacar la tierra de la propiedad privada permanentemente fuera del mercado inmobiliario y crear no una comunidad –porque las comunidades son en su propia manera privativas, son exclusivas–, sino una plataforma abierta que sea invitacional, donde las personas puedan reunirse para explorar la pedagogía radical experimental y aprender sobre sostenibilidad ambiental, trabajando para ayudar a regenerar un bosque al mismo tiempo.

[EM] Y creo que solo terminaría diciendo que es importante saber que este no es un proyecto de “vuelta a la tierra”. Siempre estamos en la tierra, estamos sentados en ella ahora mismo, en la ciudad, en Montreal –tal vez vuelve a la cuestión de la atención–. En la ciudad tu atención se moviliza de manera diferente que en el bosque. Y creo que vale la pena pensar en esas diferencias porque son importantes, también son importantes para la neurodiversidad. Quiero decir, he notado cuán saludable es el bosque para la neurodiversidad porque capta la atención en más de un registro y eso a menudo puede calmar un cuerpo. Pero creo que es realmente muy importante que no comencemos a idealizar la tierra, y luego producir otro tipo de cisma cultura/naturaleza, ¿verdad? Así que se trata de aprender que la propiedad no es algo dado. Realmente, creo que aquellos de nosotros –todos nosotros supongo– que crecimos en el capitalismo de alguna manera hemos aceptado la propiedad como algo dado, y la posesión de propiedad como algo dado, y se necesita práctica para des-pensar eso. Quiero decir, nosotros estamos ahora a punto de cuidar tierras que no son nuestra propiedad, ¿verdad? Así que estamos activamente regalando esas tierras pero eso no cambia cómo las cuidamos, y cómo ellas nos cuidan. Y la esperanza es que ese proceso se convierta en una especie de sitio de práctica para el trabajo filosófico, para la jardinería, para el mantenimiento del bosque, para hacer jarabe de arce, para todas esas cosas que no están en una especie de dicotomía con lo urbano, sino que es simplemente otro sitio de experimentación de lo urbano o con lo urbano. Así con el tiempo cuando estemos en lo urbano no perdamos esa tercera ecología. Porque creo que cuando Guattari dijo eso –sabes, en los años 1980– que teníamos que pensar transversalmente a través de las tres ecologías, realmente entendió que no íbamos a ser capaces de llegar al medio ambiente si no entendíamos que era una transversalidad con lo conceptual y lo social ese es nuestro desafío en estos tiempos mantener una lógica transversal, que no es el tipo de lógica que se nos da en lo cotidiano.

[BM] Y esa transversalidad se extiende a la relación entre el campo y la ciudad que es un “régimen de paso” de ida y vuelta y una relación transductiva más que una dicotomía.

[VD] Increíble, realmente amo sus respuestas, fue realmente genial. Solo un poco más para terminar, porque es tan difícil para nosotros –quiero decir, personas que crecen bajo el capitalismo– pensar este tipo de cosas. Cuando estabas diciendo cómo tratar de sacar la tierra de la propiedad, del mercado de tierras, yo realmente no entiendo cómo pueden hacerlo. Quiero decir, porque esto también está relacionado con otra cosa en la que han estado trabajando durante varios años, que es el concepto de valor. Y creo que para terminar, solo algunas palabras sobre este proceso para sacar la tierra del mercado y cómo está relacionado con un nuevo concepto, o un concepto diferente de valor.

[BM] Bueno, hay formas legales que se basan en la noción de un fideicomiso. Hay fideicomisos de tierras, donde la tierra es… en cierto sentido propiedad de una idea, porque hay una misión rectora que debe seguirse para siempre. Así que si dices que la tierra se reserva para la pedagogía experimental y la sostenibilidad ambiental y está en algo como un fideicomiso de tierras, no hay manera de deshacer eso. Es algo que está bloqueado en sí mismo, y fuera del mercado. Oficialmente no tiene valor, no se puede gravar porque el valor se basa en el potencial Valor Inmobiliario. Así que lo que queremos hacer es tratar de tener ese tipo de estatus legal, pero como una parte de un acuerdo más extendido y ampliado, donde hay diferentes formas de experimentación, diferentes formas de compromiso sucediendo, que no está definido por ese estatus legal, pero el estatus legal es una habilitación para que otras cosas sucedan.

[EM] Sí, aprendí mucho a través de los Estudios Negros [Black Studies] en torno a esta cuestión y en otro grado de los estudios indígenas, pero estoy más familiarizada con los Estudios Negros alrededor de la cuestión de la propiedad. Y creo que junto con lo que dijo Brian, esta cuestión de la idea es realmente clave. No es solo sacar la tierra legalmente del mercado de propiedades, del mercado inmobiliario es practicar otra forma de pensar la propiedad a la que nuevamente tenemos acceso. Así que pienso por ejemplo en la ubicuidad de la propiedad privada en entornos ricos de clase media y clase alta ambientes. Donde asumes, por ejemplo, aquí estamos sentados en un apartamento en Montreal que la gente posee, o tiene acceso a un apartamento que tiene una puerta, que tiene una entrada con llave que pertenece a personas que lo reclaman y tienen un reclamo sobre él, sabemos que las personas que lo poseen tienen un reclamo más fuerte sobre él que las personas que lo alquilan. Porque las personas que lo alquilan están en peligro de perderlo por las personas que lo poseen. Así que sabemos algo sobre la propiedad y nosotros –al menos aquí quiero decir que hablo como canadiense– crecemos en nuestra creencia del arco de nuestras vidas como un arco de propiedad. Entendemos nuestras formas de tener valor en el mundo en relación con la propiedad. Ahora bien, hay personas –y aquí estoy pensando en personas más pobres para quienes la casa solo fue un lugar de paso–, piensas en esas casas y, a menudo, están en el Sur también debido al clima. Pero piensas en esas casas que son literalmente lugares de paso donde los niños están moviéndose y entrando y saliendo, donde la cena está servida y hay diferentes niños en la mesa cada noche porque no existe este tipo de ética fuerte de dentro/fuera, cerrado/abierto. A menudo eso sucede cuando las personas no tienen acceso a la propiedad, porque simplemente no tienen los recursos financieros para ello, ya están devaluados en relación con esa modalidad, pero tienen el “plusvalor de vida” del entorno en su movilidad. Así que no es que no tengamos ejemplos en el mundo de lo que estamos tratando de hacer porque ese sería un ejemplo de ello, ¿verdad? Pero el problema es que me parece que esta idea formativa de crecer hacia la propiedad es tan poderosa que cuando conozco a personas y ellas no comienzan a moverse en esa dirección sienten que han fracasado, ¿verdad? Entonces, la gente tendrá apartamentos de estudiantes y se sentirán bien con eso, pero cuando cumplen 40 años se convierte en una preocupación: ahora necesito mi propiedad inmobiliaria. Creo que colectivamente necesitamos ayudarnos mutuamente a des-pensar esa idea. Para hacer eso obviamente necesitamos ingresos, ¿verdad? Así que este no es un proyecto que pueda funcionar si no estás logrando comer o si no tienes dónde vivir. Así que no puede ocurrir fuera de una ecología de prácticas que sustente la vida y dé vida. Pero creo que en esta ética o moralidad de la propiedad privada nos hemos vuelto increíblemente egoístas e individualistas sobre el espacio, ¿sabes? No nos agachamos para recoger lo que sea, la taza en el césped del vecino porque no pensamos que es nuestra taza. No me compete recogerla, no tengo que limpiar la calle, que alguien más limpie la calle. Solo tengo que cuidar el lugar en el que he hecho una inversión y si pensamos así, se acabó. No hay capacidad para el cuidado ecológico. Tenemos que querer cuidar los bienes comunes.

[BM] La paradoja del proyecto es que solo podemos devolver la tierra a sí misma porque tenemos una posición privilegiada en relación con el sistema de propiedad capitalista. Pudimos comprar la tierra porque teníamos una herencia de mi padre. Cuando dije que la tierra no tiene valor en un contrato, no tiene valor capitalista, valor de mercado que se le pueda adjuntar. Eso crea una especie de pizarra limpia para revalorizarla. Y queremos revalorizarla en la dirección de una economía del don. Donde nosotros –al menos en esa porción de nuestras actividades en nuestras vidas– nos despojamos de cierta cantidad de propiedad para confiarla a una economía alternativa que tendrá bases colectivas.

[EM] Sí, y creo que lo que hace es que te hace pensar realmente mucho sobre inversión, toca miedos terribles sobre la longevidad, sobre la supervivencia, sobre las necesidades, te pone en una relación con la relación que es aterradora porque no vivimos en culturas que se preocupen mucho por el envejecimiento y todas son extremadamente capacitistas, ¿sabes? Y no están configuradas para apoyar cuerpos que necesitan apoyo a lo largo del tiempo. Así que es un poco como saltar de un acantilado, pero es vigorizante tener todavía un acantilado del que saltar.

[BM] Hablando de nuevo de duraciones, nos sitúa en una duración intergeneracional. Quiero decir, fue riqueza intergeneracional lo que lo hizo posible, y pensar en crear una plataforma de relaciones a perpetuidad, que es permanente, que nunca termina, es pensar más allá de nuestras propias vidas y hacia futuras generaciones. Y creo que eso ha sido una parte muy, muy importante también.

[VD] Sí, muchas gracias. Seguiría por dos horas más.

[EM] Pero sí, vas a tener mucho que editar.

[VD] Sí, así que solo para terminar el registro, realmente, realmente, realmente muchas gracias. Estamos muy felices de tener esta conversación con ustedes en el colectivo y con el grupo que estamos tratando de crear, y los otros grupos que están tratando de establecerse allí en Chile. Y me gustaría invitarlos a tener una discusión también con los colectivos en .tierra porque creo que hay muchas cosas que podemos compartir sobre estos problemas y nos encantaría hacerlo con ustedes.

[EM] Muchas gracias por tan buenas preguntas.

[VD] ¡Gracias!